“我到现在都没有一个钱包”，BSN发展联盟常务理事何亦凡从2018年正式进入区块链领域的创业，无论是他还是他的企业，都像是区块链浪潮下的异类。
BSN（Block-chain-based Service Network），即区块链服务网络。它被认为是区块链“国家队”，牵头的单位分别是国家信息中心、中国移动、中国银联和红枣科技，主要业务是通过分布式的云技术，搭建一个“系统级的云环境”。而通过这个“环境”，包括链在内的区块链应用，都可以轻松地搭建起来。
用何亦凡的话来说，“让高中生都能搭应用”。
BSN致力于将币与区块链分开，在海外推出了“无币公链”的概念——即通过在链的系统底层禁止token转移，让Gas的购买、消耗只能与单个账户相关，从而让token无法参与交易。
分布式云的效率与这套底层的合规能力，让BSN得以收获一波政、企和区块链生态的客户。国内一些知名的链，如文昌、泰安、中移、成都、武汉等；以及一些国外高合规性要求的公司，如汇丰、英皇、FUJIFILM，还有过去为香港市民做核酸检测的Prenetics。
去年6月，BSN官宣其BSN-DDC网络每日交易量超过了目前全球最大的公链以太坊。
2021年6月，红枣科技拿到了沙特阿美、香港KeneticCapital、瑞士私人银行百达集团、曼谷银行的3000万美元投资。业务战略也不断向海外倾斜。BSN海外业务由红枣科技授权运营，推进的则是完全开源的技术体系。
你可以清晰地感受到，何亦凡身上存在的一种错位带来的张力。无论是作为区块链服务平台，坚持做无币；还是国资背书下的底层科技系统，坚决布局海外，这些决策都很考验红枣科技平衡能力。
这种错位同样体现在何亦凡过去的经历上。
1997年，中文互联网崛起时，他在美国办了一家华人门户网站，融了“几百万美金”；2005年，他回国做了实业投资，却故意规避了TMT赛道，投的都是传统行业。而前两年币圈狂热的时候，他又反其道做了一家“无币”区块链技术企业。
于是当这位“区块链服务网络”发展联盟的常务理事，猛烈地攻击区块链技术和虚拟货币的时候，你会很自然地产生一种飘忽感——毕竟BSN缩写里还带着区块链（Blockchain）。
不过何亦凡早有准备了。他反问，你知道HTTP吗？
“HTTP的第一个T是Text。”
（问答环节有所删改）
“谁炒币，就开掉谁”
品玩：大家好像都知道你是币圈的大黑粉了。
何亦凡：我从来都呼吁大家不要碰币，尤其是普通人不要炒币。其实我自己到现在连“钱包”都没有。你真要送我几个比特币，我都接不了，能不能折点现金啥的。
我之前看到有币圈说进入门槛必须100万以上，那我都说这人在币圈里算有点良心的（不坑穷人）。因为这个模式里赚钱的很多人，其实都是加很高杠杆、利用交易监管漏洞下的信息不对称，用底层的技术跟你做交易对手。炒币还不如去澳门、拉斯维加斯。毕竟赌场都是强监管的，你胜率可能还更高一点。
品玩：可是从18年到21年，币圈热度还是很高的。那员工炒币怎么办呢？
何亦凡：谁炒币，我就开掉谁。部分原因也是出于我们跟一些链方有合作，里面有更进一步的道德问题，涉及内幕交易。其他的币种，反正别让我知道，也没有人告诉我。
品玩：我看到其实你们拿了Kenetic的钱。
何亦凡：对，他们将是我在币圈最后的朋友了（笑）。其实他们两个核心人员对我们的理念是极其认可的。他们目前是两条线，一条是币圈、一条是分布式技术在传统中的应用，而且他们认为长远来说后者的发展潜力会远远大于前者。
Kenetic和阿美都给了我们很多业务上的帮助、介绍了不少客户，尤其是阿美给了很好的背书。
品玩：之前是做什么投资的？听说你之前其实做过互联网创业。
何亦凡：我96年转学去美国上大学，97年在美国创建了一个中文门户的网站，拿了几百万美金融资，90年代的华人多少知道一点。后来02年互联网泡沫以后，把网站转让掉，又回去读了一个MBA回国。
06年回国以后就搞投资，是做传统行业。因为我算是互联网出身，看了一圈以后觉得国内TMT靠谱的很少，可能因为太早，商业模式还都没有成立，所以后来10年都没有碰TMT。主要参与早期传统行业的一些投资。后来在国内国外市场有几家（比较头部的）IPO。
品玩：现在还在吗？
何亦凡：投资怎么会拿这么久？如果守到现在就“吓死”了，早期投的时候都是几亿估值，现在有些公司都是百亿千亿的市值。
品玩：如果拿到现在那至少能买这一栋楼了。
何亦凡：何止一栋楼，整个园区都能包下来了（笑）。
“你知道HTTP里的T吗？”
品玩：“无币区块链”，意味着token不能被交易。那用户最后支付给BSN的管理账户了以后，token怎么办呢？
何亦凡：是的，我们没有币，但还是会有Gas，只是它不能被交易。Token回收回来以后，就会直接在layer1上销毁掉了，不会继续存在了。
品玩：你们公网的这套系统其实也分成了两个板块，一个是22年1月国内上线的BSN-DDC网络，还有一个就是你们22年9月境外推出的BSN Spartan(斯巴达)网络。
何亦凡：最终BSN会形成一套免费、开源的底层代码，让大家再去搭各种操作系统，就像安卓是基于Linux一样。Linux处理底层对硬件的交互，安卓变成操作系统。而BSN就希望将来成为分布式操作系统的底层，可以在两年后提供底层代码。在此基础上，你再搭一个链或者应用，就很容易了。
当然，我们认为链未来都会消失，比如银行可以去搭建一个银行间的应用，分布式通讯加密和一些认证权限，就可以在底层实现了。甚至未来完全有可能通过这套东西把所有的Oracle（数据库）都链在一起。
所以我们目标就是让大家很容易去搭这种分布式应用，尽管分布式的环境是很复杂的，可能一头是AWS，一头是自己的机房，我们还要让大家连接成一个环境。
品玩：大家都在一个环境里，所以链也就自然不存在了？
何亦凡：是的。更多考虑的是里面的数据结构。像区块链其实就是一个大账本，所有钱都在上面。既然是大账本，那它就很局限。什么情况下大家需要一个大账本，让所有人的钱都放在上面？说难听点就是“发币”。
但对于银行或其他行业来说，处理个人信息的KYC认证等业务数据并不需要大的账本。而且很多银行里，只有两家处理两个汇款人信息的合规互认。那么此时，在一个很多银行共通的数据环境下，只有我和对面在不停地交互数据。这样共享效率是很高的，也就从一个单一系统，变成共享、公共的系统，但具体业务上，又可以加密并指定处理方，灵活性也是没有问题的。
品玩：但像你说的，如果真的把Oracle都连起来，那存储和计算成本量都会非常大？
何亦凡：肯定是非常大，因为你为了保证它的透明性、互动性。我们现在也在尽量做一些东西，包括对区块链我们都可以尽量去做裁剪。但现在技术体系一定要超越虚拟货币，你如果不超越，你永远做的东西是非常局限的。
品玩：BSN在区块链中的成本目前是很低的了，但不太可能像云服务那么便宜吧？
何亦凡：其实我们可能是更低的。
BSN公网国内外两个项目，其实在技术上都是叫分布式云，只是在上面的链会有所不同。我们把代码给到客户自己去安装，可能装机房，也可能装云。BSN实际上都是调用时才产生成本，这和云服务商按月收费是很不一样的。举极端一点的例子。假如你写了个遗嘱，加密放合约里上传。你扔上来，算一次；“人没了”的时候调用出来，算一次。全程其实就只有两次费用。如果再改掉大账本结构的区块链技术，成本会更低。
我们与云服务厂商是平行的关系。他们是中央化的数据库和操作系统，我们是分布式应用的环境和云。未来客户绝大部分操作系统还是会在中央云上，但有些应用场景就会在分布式云里。
但未来这些大的云厂商，可能都会提供两个服务。但只要你考虑分布式云，你都要考虑如何把不同环境下的设备、其他的云，都联系在一起——否则又变成一个中央化的东西。
像现在AWS是有区块链的，但是它部署完以后只是自己私有环境内的一个“小”私链，没办法跟外部环境交互，谁都不通。
品玩：那为什么云大厂不做这个呢？
何亦凡：现在它们没有做，其实就是业务量小。业务量小的原因是现在其实都是区块链的东西。我们最终目标是处理底层，让大家能连成一个类似互联网的东西。你说互联网是个啥。那就是你建个数据中心，然后用TCP/IP协议自己申请IP，然后大家能互相找见就可以了。
品玩：所以只是暂时服务区块链。
何亦凡：是的，因为现在只有链。老实说我们实在看不上区块链技术，但在现阶段确实也没什么东西比他好了。
品玩：但其实BSN这个缩写里，首字母刚好就带着区块链。
何亦凡：对，也有人问过我这个问题。但我反问他，你听说HTTP吗？HTTP的第一个T是Text。现在大家都是流媒体时代了，没有人还会讨论文本的问题了，但大家还是用老名字。所以BSN这个名字，其实以后不用改也没关系。
“未来两年不会有什么竞争对手”
品玩：我们看到BSN合作方主体的名字，国家信息中心与中国移动、中国银联、北京红枣科技。对于不太知情的人来说，好像看这个列表就大概会猜出来，谁是里面主要攒局的那个了。
何亦凡：其实我们四家分工是很细的。
国家信息中心作为区块链发展联盟理事长单位，管理了BSN国内的根秘钥，是直接管理方，每加一条链都要向联盟报备的，国家信息中心拥有否决权。银联作为金融行业机构，让BSN保证业务的合规性。中移动本身就是组网的，它是全世界最大的无线网，要负责BSN在国内的组网入网资源。商业软件部分（BSN专网）也是放在中移动那里集成的。红枣则是同另外几家技术公司一起负责底层技术研发，以及公网的运营维护工作。
品玩：红枣科技是2014年成立的，BSN是2020年正式发布的。这中间发生了什么呢？
何亦凡：我们最早是做了智慧城市的项目，中移动也是合作伙伴。当时做得很底层，都不是应用层。严格意义上来说，BSN是2018年就开始做了。2019年以后整个红枣就全部转移到BSN项目中。19年7月份上线了beta，20年4月份是正式推出了商用。
品玩：很厉害，这么大转型可以这么顺。
何亦凡：其实就是一步步走下来的。但其实头三年对我们来说也很重要。没有头三年打交道，很多合作伙伴也不知道我们的技术能力，不一定有信心跟我们合作。
品玩：对，当时看到这个项目介绍的时候，觉得它是一个非常宏大的叙事。这好像应该是大公司擅长的东西。为什么是你们呢？你担心未来会有竞争对手进来吗？
何亦凡：其实大公司反而不会做这种事情。跟很多国内外巨头也沟通过，但这件事情本身现阶段是不赚钱的。毕竟我们做的是底层的东西，然后底层的东西很多甚至是没有商业性。然后市场目前也很小。巨头们其实也都有自己的KPI。花太多心思和成本目前对他们来说还不值得去做。
我们判断未来两年不会有太多竞争对手，但第三第四年会出来。
品玩：为什么是两年呢？
何亦凡：这一两年市场会起来。我们在与实体经济沟通的过程中已经发现了，大家对分布式应用和技术的理解更多只隔着一个窗户纸。过去半年才能理解的东西，现在20分钟就能对齐了。一年是给市场继续成熟，开发大概还要一年。所以是两年。
当然，我们是希望这些云巨头可以都用BSN开发好的东西。因为我们本身也是一个开源的项目，代码都可以随便看。
品玩：所以你们其实更像是一个基金会。
何亦凡：我们当然希望以后像Linux基金会。未来哪怕我们都不存在了，只要社区还在，BSN就在。我们可以将BSN-DDC网络全部开源，大家都还可以自己加数据中心，在上面继续传东西、继续跑，不需要红枣科技的。
“BSN要代表中国”
品玩：红枣这两年能够拿到海外的美元投资，对于中国公司来说并不是很容易的。
何亦凡：因为BSN走出去难度很大。像我们的斯巴达网络，在海外是100%开源、匿名使用，做到了极致了。你觉得有啥问题，你都能自己看。但即便如此，我们还是需要海外背书。这也是为什么我们都尽量选择公信力强的资本。像这次就是沙特阿美，以及欧洲、泰国两家银行的钱。
我之前做了十年投资，其实拿国内的钱会更容易。但我们还是决定尽量先拿海外的钱。另外我们融资金额也不算大，差不多够用就行了。
品玩：你既有国内的业务，也有海外的斯巴达。在国内既有大国企的参与，海外也有阿美这样的资本背书。这两个业务板块在管理上怎么区分呢，国内的发展联盟会参与海外业务的管理吗？
何亦凡：不会，国内BSN发展联盟不管海外业务。
首先，我们几个（BSN发起方）都有一个共同的理念，就是能由中国出一套底层技术和标准，让大家在国外用起来。它绝对不只是一个中国的事儿。但国企出海有各种各样的困难。其次，如果国企参与过多，未必有利于BSN在海外的发展。所以我们专门在香港成立了红枣科技海外团队授权负责BSN境外业务，出了中国境内以外，全部都是红枣海外团队的事情。
但是国内唯一的要求就是，这个东西到了哪还是BSN，只是该按照国外的市场体系去走而已。名字也必须叫BSN。
品玩：海外赚钱的话，给国内分账吗？
何亦凡：不分。
品玩：那海外为什么不再改个名字呢？
何亦凡：你不能把它变成压根就不是中国出的一套东西了。而且这个底层（基础设施）的代码也是没有商业性的，就像linux一样。
品玩：你要平衡国内与国外的错综复杂关系，还要推动一个宏大的技术叙事，这件事情是不是有点太难了。
何亦凡：我这辈子也做了不少难事，这就算最难的事了。
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